01 Oct “Tratar al otro como a un sujeto humano”. Entrevista con Alain Touraine
En junio de 2021, Karine Tinat entrevistó al sociólogo francés Alain Touraine, especialista en los movimientos sociales y en las sociedades posindustriales, fundador del Centro de Análisis e Intervención Sociológica (cadis) de la Escuela de Altos Estudios en Ciencias Sociales (ehess) de París, premio Príncipe de Asturias de Comunicación y Humanidades y doctor honoris causa de varias universidades en Latinoamérica. Ese día conversaron sobre el último manuscrito que Touraine tenía en manos y que estaba a punto de entregar a su editor: Les sociétés modernes. Vivre avec des droits, entre identités et intimité (Seuil, 2022). Aquí se reproduce parte de esa charla.
KARINE TINAT* / TRADUCCIÓN DE CLARA CHEVALIER CUETO
Karine Tinat: Señor Touraine, no obstante su avanzada edad, sigue usted teniendo una actividad impresionante. Recientemente publicó un libro titulado Défense de la modernité (Seuil, 2018) y luego La société de communication et ses acteurs (Seuil, 2021). Ahora, en 2022, saldrá este manuscrito que tiene aquí en las manos. ¿Cuáles son, en su opinión, los elementos clave que hay que considerar en sus trabajos más recientes?
Alain Touraine: Lo que yo quisiera dejar claro cabe en pocas palabras: ¿qué entiendo por modernidad? Una vez que queda eso explicado, hemos dicho prácticamente lo esencial. El problema es que nadie, o casi nadie, sabe qué quiere decir la palabra modernidad. Es una palabra vaga, general. Abarca lo nuevo…
KT: Entonces, ¿qué entiende por modernidad?
AT: Podría leerle las tres páginas que escribí esta mañana. Me paso la vida escribiendo cuando, en realidad, lo que me gusta es hablar. Quiero decir —y Lévi-Strauss piensa lo mismo— que hay en lo oral una presencia mucho más fuerte.
Evidentemente, hablar de modernidad o de modernización es tomar una perspectiva, diría yo, contraria al estructuralismo. El estructuralismo remite a cómo funciona el pensamiento humano. Modernidad es un poco “qué hacen los humanos para cambiar las cosas”. Es verdaderamente lo contrario. No tienen por qué ser incompatibles, pero son dos acercamientos distintos. Mire, yo no soy filósofo. Eso es un detalle fundamental. Yo soy historiador de formación e historiador en el sentido un tanto serio de la palabra, es decir que fui educado por la École des Annales. Si quiere situarme, habría que emplear la expresión —que hoy en día ya no se emplea, pero que se empleaba cuando tenía treinta años—: yo era, soy, un Braudel’s boy.
Fernand Braudel, que era muy autoritario, había nombrado, él personalmente, a doce o trece personas en la École Pratique des Hautes Etudes (ephe).1 Y yo figuraba entre estas doce personas; también estaba Jacques Le Goff, que era mi amigo de la École Normale Supérieure (ens).2 Bueno, hay que recordar mínimamente la situación histórica. Nací en 1925 y crecí, como hombre, en plena tempestad. Cuando tenía entre catorce y diecinueve años, Francia estuvo ocupada por el ejército nazi. Y la verdad es que nunca conocí en persona al hombre que me formó intelectualmente. Era el patrón de esa escuela histórica de los Annales: se llamaba Lucien Febvre. Él tenía un libro magnífico sobre el Renacimiento, porque, por aquel entonces, para un historiador, el siglo chic por estudiar era el siglo xvi. Febvre había escrito un gran libro sobre Rabelais.
Marc Bloch también fue decisivo en mi formación. Fue fusilado por los alemanes, pero antes había escrito aquel libro inmenso sobre la sociedad feudal que me sabía de memoria —y también se lo sabía de memoria mi amigo Le Goff, quien se convirtió en el patrón del medievo en Francia—. En resumen, nací y crecí en la historia aun mientras estaba completamente al margen, encerrado en la Francia ocupada. En otras palabras, ese origen histórico para mí significa mucho: no fui formado por ideas, me formó el mundo en movimiento. ¡Y en drama! ¡Hitler, ni más ni menos!
KT: Con toda evidencia, eso es fundamental. ¿Tal vez relacionó usted a posteriori este origen con su trayectoria académica y profesional?
AT: ¡No! A ese origen volví después de muchos años porque, bueno, en el fondo, tengo un doble origen. También está el obrerismo. Durante la liberación de París, yo estaba con Claude Lefort, a quien conocí hasta su último día. Y como él, yo viví sin saber, creyendo que aún estábamos en plena sociedad industrial cuando ya, en Francia sobre todo, no lo estábamos. Salí de ese periodo en 1968. Ese año yo era profesor en la Universidad de Nanterre. Y fui el único profesor de Nanterre que militó en el movimiento estudiantil. Yo nunca refuté la importancia del movimiento obrero. Hice mi tesis doctoral sobre eso, vaya. Pero comprendí, porque estábamos tan dominados por el mundo comunista —que prefiero llamar bolchevique, porque es una palabra más exacta— y era tan anticomunista y tan obrerista que… Ahí, realmente, entendí que todo se iba al garete. Entonces imaginé primero un método para llegar a los movimientos. Durante cinco años no hice más que eso. Trabajo de campo. He hecho trabajo de campo toda mi vida, todo el tiempo. En particular un año en Polonia que fue maravilloso. Y luego me fui a América Latina durante diez años.
Estuve sobre todo en Chile. Ahí me casé. Pero también mucho en Brasil, por Cardoso. Pero luego llegaron las contrarrevoluciones y los golpes de Estado militares y precisamente en Chile yo estuve en primera fila durante el golpe. Eran situaciones difíciles porque Chile sólo pensaba en el Che Guevara, Debray, etc. Los círculos allendistas estaban bastante debilitados y yo estaba, diría, en la minoría allendista. Los que defendían a Allende eran sobre todo comunistas, es decir, sindicalistas. Los socialistas eran antiallendistas. Eran trotskistas. Es decir que eran como los izquierdistas de hoy, o de ayer. Y empecé a sentirme perdido y a decirme: “El mundo cambia. ¿Hacia dónde vamos? ¿Dónde estamos?”. A partir del 68, y sobre todo a partir de la llegada de Mitterrand, es decir, en 1981, durante todo ese periodo, andaba buscando mi camino.
KT: ¿En 1981 andaba buscando su camino?
AT: No, bueno. Encontré mi camino mucho más tarde.
KT: ¿En qué sentido?
AT: Es muy sencillo. Mi pareja, mi mujer, murió en el año 1990, de un cáncer. Luego viví con una italiana que se llamaba Simonetta. Pues Simonetta murió, a su vez, de un cáncer también. Las muertes son cosas terribles. Y el día después de su muerte la acompañé con sus hijos. Tenía dos hijos. Nos fuimos con su cuerpo para enterrarlo en una sepultura familiar en una ciudad de los Alpes italianos con montañas de tres mil metros que se llama Bormio. Un lugar hermoso. Volví de Bormio, y en ese momento dije: “Ahora ya no hago más que trabajar”. Fue en 2012.
KT: En 2012 usted decidió que ya sólo trabajaba. A mí me da la impresión de que trabajó toda su vida…
AT: ¡Claro! Pero, mire, cuando uno es investigador acaba sus estudios, llega a un puesto, publica su primer libro, ¿y luego? Pues luego hace falta teoría de nuevo, método, matemáticas, o incluso viajar. Lo que sea, pero los que no tienen eso después de diez años en general se vacían y se hunden. O no hacen nada, o —lo que es peor— caen en la ideología.
Tome, por ejemplo, a alguien de quien no puede decirse que sea inexistente o mediocre, como Bourdieu. Hizo un poco de etnología en trabajo de campo durante su servicio militar en Argelia. A Lévi-Strauss le interesó. Investigó un poco, una investigación sobre la khâgne3 del Instituto Louis-le-Grand, un tanto limitada, pero, en fin, de ahí sacó Los herederos. ¿Y luego? Cayó en picada hacia el populismo, y sus últimos libros son pésimos, pero realmente pésimos. Cuando digo que son pésimos, quiero decir que no hay información, que no hay ideas, que no hay nada. E incluso hay momentos de locura, diría yo. El pobre murió joven, o relativamente joven, pero llevaba diez años sin hacer gran cosa.
Volviendo a la modernidad: digamos que en todo caso hice el esfuerzo de buscar ideas nuevas sobre una sociedad nueva. Es un poco arriesgado, pero al mismo tiempo no es una tontería, porque no son teorías tan complicadas. Quiero decir que la sociedad nueva no es tan nueva; ya hay cosas observables y, por ende, podemos no pensar en vacío. Y eso es lo que hago desde hace exactamente diez años, y he publicado seis libros.
KT: ¿Qué se siente seguir publicando tanto con tantas fuerzas?
AT: Es arrancar de nuevo. Como un coche. Los coches después de un tiempo se cansan y hay que repararlos y arrancarlos de nuevo. Del mismo modo, yo empecé a reconstruirlo todo. Y terminé este manuscrito que tengo aquí. Es el sexto y último libro de una serie.
KT: Y ahí, en ese último libro, lo que entiendo es que hay varias partes. Algo en torno a la identidad, luego en torno a los derechos, luego a lo íntimo. ¿Podemos hablar del proceso que lo llevó a eso?
AT: Veamos. El primero de estos libros finales se llamaba La fin des sociétés y el segundo Nous, sujets humains. No se puede ser más claro. Esos primeros libros eran muy voluminosos, seis o setecientas páginas. Dos libros de fondo, muy pesados, muy largos y muy difíciles sobre el cambio de sociedad. Luego vino un libro sobre transformaciones en distintos lugares del mundo, y luego dos libros de conclusión, mi punto de llegada. Y esta fase final, que para mí ha sido decisiva, fue comprender que había que deshacerse de las categorías de la sociedad industrial y comprender lo que es una sociedad de comunicación. Esta investigación sobre cómo salir de la sociedad industrial, entenderlo y vivirlo, se extiende a lo largo de veinte años de mi vida. Veinte o veinticinco, puesto que tengo casi cien años. Así que es una cantidad formidable de vivencias y de pensamiento. Y debo decir, porque es una realidad, que por esa época —yo tenía 92 o 93 años— el azar hizo que viviera una historia, en lo personal, muy importante. Era una mujer que acababa de vivir un amor loco, absolutamente sexual. Porque tengo que decirle qué significa la palabra “intimidad”.
KT: Pues sí, ¡me gustaría!
AT: Eso es fácil de decir. Constaté, como todo el mundo, que las relaciones entre los hombres y las mujeres estaban dominadas masivamente por un modelo que nada tiene que ver con el sexo, sino con la cultura: el de la dominación masculina. Era una idea muy difícil de cuestionar y poco original. Pero yo quise oponer otra cosa a ese modelo que todos llaman fálico —cuando algo es serio, siempre se utiliza una palabra griega—, y después de dos o tres años comprendí que fue la sociedad industrial la que hizo la liberación de la sexualidad, de hecho, a favor de los hombres, que eran dominantes en ella. Pensé: “Tengo que inventar un contexto cultural para las relaciones sexuales, pero que no sea fundamentalmente sexual, y que sea, ante todo, dominado por las mujeres”. Esto coincidía con el ascenso del movimiento femenino, que no es para nada el movimiento de liberación de la sexualidad, sino el movimiento de liberación de las mujeres…
KT: Es distinto, efectivamente.
AT: Completamente distinto. En cierto modo es lo contrario. Entonces, inventé algo que di en llamar la intimidad y que consiste en la relación sexual como forma de llegar al sentimiento amoroso. Como sociólogo comprendí bastante rápidamente que no se trataba de saber quién coge ni cómo, sino quién habla, quién toma la palabra. Y entonces dije, y me gusta mucho el capítulo que escribí al respecto, que el chiste no es saber cómo suceden las cosas. ¿Qué quiere decir “hacer el amor”? Es una expresión que detesto porque el amor no se hace, se siente. En el fondo, si tuviera que resumir mi pensamiento en una palabra, ésta sería “sujeto” o “subjetivación”.
KT: Estas palabras son esenciales para la intimidad. Hablemos un poco de sus ideas sobre el sujeto y la subjetivación.
AT: Son las palabras clave de mi vocabulario y de la modernidad. Estamos entrando en una fase extrema de la modernidad en la cual el ser humano, que se había pensado como el ser —como el hombre, de hecho— del conocimiento, de la racionalidad (agrícola, industrial, etc.), ahora se descubre como un ser de la conciencia. Hemos vivido la experiencia con la agricultura, el conocimiento con la industria y ahora la conciencia, es decir, los derechos del ser humano como sujeto. Y tenemos, en mi opinión —eso lo explico a fuerza de decenas y decenas de páginas—, los dos derechos fundamentales, que todos reconocen y que son la libertad y la igualdad, pero que son contradictorios. Entonces, hay que combinarlos, lo cual no es tan sencillo. Y luego, y esto me tomó quizá dos años de trabajo, está el tercer elemento, que es propiamente un descubrimiento de la Edad Moderna. Como dije antes, con dieciocho años yo era, como todo historiador bien nacido, un hombre apasionado por el siglo xvi. E incluso por los siglos xiv y xv, pero más bien italianos.
Entonces, ¿qué me sucedió? Para decirlo de forma muy sencilla, volví a mis gustos de la khâgne. Pasó, sencillamente, que esa liberación de la sexualidad fue algo que vi de una forma extremadamente negativa, es decir, bajo el prisma del MeToo, Weinstein, en fin. Lo que percibieron, muy sabiamente, los estadounidenses es que a partir del momento en el que los hombres dominaban, esa liberación de la sexualidad la iban a utilizar ellos para joder a las mujeres, para dominarlas, lo cual era exactísimo, y, por eso, yo buscaba otra cosa. Y entonces volví a interesarme en el Renacimiento. De hecho, llegué a buscar bibliografía, libros o artículos interesantes sobre las nociones de amor platónico en Florencia en los siglos xiv y xv, etc. Lo que descubrí con todo esto es que el gran tema no dejaba de ser la subjetivación: el hecho de tratar al otro como a un sujeto humano.
KT: Ése es el principio rector de mi trabajo. Digamos que el eje común a todas mis investigaciones es entender la construcción del sujeto, de la sujeta, a través de la sexualidad, pero no exclusivamente.
AT: Pues tiene usted razón. La palabra sagrada para mí es la palabra “sujeto”. Entonces, en cierto modo, no le he dicho nada y, en cierto modo, se lo he dicho todo. Me queda agregar esto. Volviendo a un lenguaje no ya personal, sino sociológico, lo que yo digo es que el pensamiento de la modernidad, es decir, de la acción humana, tiene tres componentes totalmente interdependientes. Lo primero es que debemos pensar la acción en términos históricos, en términos de lo que uno hace. No de lo que uno es, sino de lo que uno hace. Lo segundo es que toda imagen de la acción es una imagen de la creatividad humana. Lo tercero es que la acción humana siempre ha sido dominada por una visión religiosa, por una visión política, por una visión industrial y, ahora, por la visión de los derechos humanos fundamentales. Ésta sería mi conclusión sobre lo que es fundamental en el paso de lo industrial a la comunicación. Es el paso de un análisis en términos de objetividad a un análisis en términos de subjetividad e, incluso, de subjetivación. Añado un detalle: en las sociedades en las que entramos, las acciones sociales son necesariamente totales, es decir, a la vez económicas, políticas y culturales —o mediáticas, como prefiera—. Y ya, con eso acabamos. Eso es sociología clásica, pero a la Touraine.◊
1 ephe, la Escuela Práctica de Altos Estudios, en traducción literal. Fundada en 1868, forma parte del sistema de grandes escuelas de la enseñanza superior francesa. En 1947, el historiador Fernand Braudel fundó la sexta sección de la ephe: Ciencias Económicas y Sociales. En 1975, esta sección se independizó para convertirse en la actual École des Hautes Études en Sciences Sociales (ehess). Touraine fue miembro de la sexta sección de la ephe y uno de los primeros docentes investigadores de la ehess.
2 La Escuela Normal Superior, una de las primeras grandes escuelas, fundada en 1794 y orientada hacia la formación de docentes investigadores. Touraine entró en 1947 como alumno del departamento de Historia.
3 Nombre que se le da a la formación, de 2 a 4 años, que cursan los candidatos al concurso de entrada de la ens en la sección de Letras y Humanidades. Se considera una formación “de excelencia” y elitista. Henri IV y Louis-le-Grand, ambos situados en el barrio latino de París, son históricamente, y al día de hoy, los dos institutos con mejores resultados en dicho concurso.
* Es profesora-investigadora en el Centro de Estudios de Género de El Colegio de México. Tiene un doctorado en Estudios Hispánicos y Ciencias de la Información y Comunicación por la Universidad de Borgoña y un posdoctorado en Antropología Social en el Centro de Investigaciones y Estudios Superiores en Antropología Social. En 2015 creó la revista Estudios de Género de El Colegio de México y la dirigió hasta 2018. Sus libros más recientes son: Más allá del rescate de víctimas. Trabajo sexual y dispositivos antitrata (coordinado junto con Carlos Laverde), El sexo y el texto. Etnografías y sexualidad en América Latina (coordinado con Rodrigo Parrini) y Las bocas útiles. Aproximaciones sociológicas y antropológicas a la anorexia, todos editados por El Colegio de México.