01 Abr Andrew Selee: reflexiones sobre las relaciones México-Estados Unidos
La siguiente entrevista a Andrew Selee, presidente del Migration Policy Institute (fundado en 2001 para buscar mejorar las políticas de inmigración e integración mediante investigaciones y análisis), revisa con optimismo las relaciones de México con su vecino del Norte ante la llegada de Joe Biden a la presidencia de Estados Unidos.
ANA COVARRUBIAS*
Ana Covarrubias: Me gustaría que en esta entrevista nos comentaras cómo anticipas que será la relación bilateral México-Estados Unidos ahora que inicia Joe Biden como presidente. Sin embargo, aunque éste es el tema, quisiera que antes tratáramos muy brevemente la relación entre López Obrador y Trump para tenerla como punto de partida. Parto de señalar la forma en la que se interpretó desde México esta relación. Te diría que se vio totalmente personalizada, nada institucionalizada. El comportamiento del presidente mexicano se entendió como un medio para “sacar” el problema estadounidense de su proyecto interno. Desde luego, la relación estuvo centrada en la migración y se percibió un gran pragmatismo por parte de López Obrador, que cayó en la sumisión. Ésa es, digamos, la forma como la entendimos y la analizamos desde México, y me gustaría saber, desde la visión estadounidense, cómo se percibió.
Andrew Selee: Creo que de la misma forma: una relación que terminó en dos temas. Primero, el tratado de libre comercio, el t-mec (Tratado México-Estados Unidos-Canadá), que se renegoció con cambios ligeros, no tan drásticos; hay que ver si en el futuro éstos tienen sustancia, pero puede ser que no. Después, migración o, más bien, control migratorio para que no llegaran migrantes centroamericanos a la frontera con Estados Unidos. No se trató de una agenda de migración más amplia y fue muy personalizada. Al principio, la expectativa era que Trump y López Obrador no se iban a entender, que iba a ser un desastre y que el proyecto del segundo se iba a ver afectado. A pesar de esas expectativas, López Obrador logró controlar la situación, estabilizar la relación, personalizarla, hacer una diplomacia muy personal, como hacen los líderes populistas, que ambos lo son: uno de izquierda y otro de derecha. Son líderes que apelan directamente al pueblo, a la población, y van más allá de sus partidos; no son líderes institucionales de sus partidos. De hecho, el partido de López Obrador es uno que él creo. En el caso de Trump, tomó un partido existente, pero lo hizo con la oposición del establishment de ese partido: lo cooptó, lo hizo suyo. Son líderes con algo en común; no diría que son lo mismo porque son muy distintos, pero tienen similitudes y creo que con eso lograron entenderse, estrechar. Trump tampoco quería una agenda más cercana con México; a él le interesaba este país como símbolo, más que como realidad, y así logró lo que necesitaba: con México como símbolo. López Obrador obtuvo lo que necesitaba, que es que Estados Unidos no interfiriera en su proyecto interno.
Yo considero que Estados Unidos debe ser parte del proyecto de López Obrador si su objetivo es sacar a los mexicanos de la pobreza, crear una sociedad más igualitaria. El presidente mexicano no puede conseguir este objetivo sin reconocer cuán profunda es la relación interdependiente con Estados Unidos, la importancia económica, las remesas, los migrantes y sus familias, que son una décima parte de la población de México. Pero me parece que la percepción es que Estados Unidos es ajeno a su proyecto interno y Trump tampoco entendió esa interdependencia. Así pues, se contentaron con limitar la relación y usarla según el simbolismo que cada uno necesitaba.
AC: ¿Cómo se percibe, desde Estados Unidos, el panorama de la relación bilateral, ahora que entra Biden a la presidencia?, ¿nueva, distinta? Desde México identifico tres posturas. La primera ve con buenos ojos la elección de Biden, pero dice: “cuidado con los demócratas” porque en temas de migración y comercio no son necesariamente los más generosos con México. La segunda sostiene que, independientemente de quién es Biden, nos va a ir mal porque López Obrador fue a Washington cuando estaban en campaña y vio nada más a Trump, y no reconoció ni felicitó a Biden cuando ya era muy obvio que era el candidato ganador. Por lo tanto, nos va a ir mal porque el gobierno de Biden no va a aceptar esto. La tercera sugiere que si López Obrador fue lo suficientemente pragmático como para entenderse con Trump, también puede serlo con Biden. ¿Cómo lo verían desde el punto de vista estadounidense?
AS: Mira, pienso que Biden se coloca en el viejo consenso de la clase política estadounidense, que cree que México es un socio importante, que México y Canadá son socios vitales, aunque su visión del mundo está enfocada a Europa, porque es un político ya grande, de otro momento histórico de Estados Unidos. Hay una nueva generación que reconoce a México como un aliado estratégico, como el futuro del país, como el cambio cultural que se está dando en Estados Unidos, y, aunque Joe Biden no pertenece a esta generación, sí es parte del viejo consenso y sabe que los dos países vecinos son vitales para la economía; son vitales, obviamente, en el manejo migratorio y también en la cuestión de salud, en este momento de la pandemia de covid (hay mucho de que hablar entre ambos porque no puedes resolver la situación del covid en Estados Unidos si no está resuelto en las fronteras del norte y del sur).
Creo que Biden viene con una actitud propositiva hacia México; no pienso que esté esperando mucho conflicto; imagino que ni se dio por notificado de que López Obrador no lo reconoció… aunque sus asesores sí. Estos últimos se molestaron, pero me da la impresión de que a Biden mismo le importó muy poco. Si bien él tiene una forma personalista en la diplomacia (lo conozco, lo traté una sola vez en mi vida y es sumamente agradable; le gusta el contacto físico, platicar con la gente), tampoco depende de eso; él ha llevado muchas relaciones con líderes mundiales que no son cálidas, y puede hacer negocios sin ningún problema, negocios de la diplomacia.
Va a haber temas que son complicados: el de la libertad de prensa, por ejemplo, o el de las instituciones democráticas, en los que van a generarse fricciones, pero fricciones en el margen porque Estados Unidos sabe que no hay mucho que pueda hacer para cambiar las cosas dentro de México; entiende que, a lo mejor, puede influir, pero México no es Guatemala, no es Honduras, no es El Salvador. A final de cuentas, el embajador en México es una voz entre muchos del mundo diplomático y los mexicanos no hacen lo que dice Washington. Esto es cierto desde hace muchos años, décadas. No es que no haya presiones, las hay, pero no necesariamente van a generar resultados en México, a diferencia de otros países más chicos que a lo mejor son más sensibles y reaccionan a la presión estadounidense.
Entonces, lo que pasa es que Estados Unidos se va a enfocar más en los temas estratégicos mayores: migración, comercio, seguridad; en esos asuntos, en los que hay interdependencia y necesidad de colaboración, y probablemente en otros más marginales. También hay fricciones al revés: cuando el presidente mexicano opina sobre el maltrato a los migrantes o sobre el racismo, como le corresponde, molesta a Washington, o al Congreso a veces, pero en general, por lo que hemos visto en el pasado y será cierto en el futuro, creo que esas fricciones están más en los márgenes. En última instancia, ninguno de los dos líderes tiene interés en pelearse con el otro porque su gestión depende de llevarse bien en los temas centrales: de ello dependen otros intereses nacionales, tanto para Biden como para López Obrador.
El presidente mexicano, a final de cuentas, lo que quiere es que no se metan con él; Biden quiere que el país prospere, y López Obrador también, así que opino que se van a entender en la parte crítica y siempre va a haber molestias alrededor. También con Trump había molestias. Ahora van a ser un poco más visibles, pero también va a existir más flexibilidad. Todo el mundo tenía miedo de ofender a Trump, en el gobierno mexicano y en el mundo, pero ahora en los temas centrales va a haber acuerdo; estarán menos preocupados con Biden porque no es tan sensible. No creo que la relación vaya a fluir perfectamente, pero pienso que no va a ir tan mal; en las tareas centrales puede haber acuerdo.
AC: ¿Crees que van a llegar a un nivel de personalización como lo hicieron Trump y López Obrador?
AS: No, creo que son personalidades muy distintas, que va a ser un trato respetuoso, pero no cálido, al contrario de como fue entre Trump y López Obrador —según escuchamos sus palabras en el Jardín de las Rosas de la Casa Blanca: eran palabras muy generosas de López Obrador a Trump y viceversa—. Me parece que cuando López Obrador decía que agradecía a Trump su trato respetuoso no estaba mintiendo, era respetuoso con Andrés Manuel López Obrador, no con los mexicanos, que es otro tema. Trump usó a los mexicanos como blanco de ataques de lo malo que había en el mundo, pero sí trató con respeto a López Obrador en lo personal, y eso lo agradeció López Obrador, correspondió con generosidad hacia Trump y se llegó a cierta calidez. No eran amigos, pero sí había cierto nivel de respeto mutuo.
Creo que el trato entre Biden y López Obrador va a ser muy respetuoso, pero un poco más centrado en otros actores de sus administraciones. Van a dejar mucho margen a Marcelo Ebrard y al secretario de Estado de Estados Unidos; en este país habrá muchos actores: Anthony Blinken, Myorkas en Homeland Security, Jacobson y varios en la Casa Blanca. Probablemente México va a estar más centrado en la figura de Marcelo Ebrard como canciller y en Roberto Velasco, quien actúa en funciones de subsecretario para América del Norte, pero me parece que va a haber muchos más canales de comunicación entre equipos, y eso está bien, así es la diplomacia normalmente. Habrá menos puntos de atención constante entre mandatarios.
AC: Claro, de alguna manera regresamos a una relación un poco más institucionalizada.
AS: Obviamente, con la diferencia de que en México está muy concentrada en la cancillería y en Estados Unidos va a ser mucho más dispersa. Roberta Jacobson tiene la parte de migración regional; Blinken, la de la diplomacia en sí; Juan González tiene la parte de la diplomacia en la Casa Blanca, así que también hay diferentes voces. Homeland Security, lo que es Gobernación para nosotros, tiene igualmente parte de la agenda migratoria, de fronteras y de comercio; desde luego, la de comercio va junto con el tema económico. Entonces sí, creo que va a ser mucho más centralizado del lado mexicano, lo que provoca un desnivel, pero puede funcionar.
AC: De los puntos de fricción que tú dijiste que quizá están al margen, identifico como número uno la agenda de democracia y derechos humanos de Biden que, ciertamente, no creo que encuentre ningún eco en México. Otros puntos que quiero preguntar, y que se han estado planteando, son seguridad y energía. Se ha estado discutiendo mucho en la opinión pública mexicana que lo que está haciendo el gobierno de López Obrador en seguridad, mediante la Ley de Agentes Extranjeros, y en el tema de energía, con el fortalecimiento de la Comisión Federal de Electricidad, es casi provocar al estadounidense. ¿Tú crees que estas diferencias quedarán al margen o llegará un momento en el que puedan convertirse en centrales?
AS: Depende de cuánto afecten los intereses centrales. Considero que los temas de democracia y derechos humanos van a ser una molestia porque hay visiones distintas, van a ser una dificultad, pero en los márgenes, pues el gobierno de Estados Unidos sabe que no puede incidir realmente en los cambios en México; puede incidir simbólicamente, puede dar algo de apoyo a periodistas y a defensores de derechos humanos, pero, a fin de cuentas, tiene muy poca influencia directa en lo que hace el gobierno mexicano respecto de sus temas internos. Habrá declaraciones que a incomoden al gobierno mexicano, pero no va a ser lo esencial en la relación, a menos de que sucediera algo tan grave que el gobierno debiera “echar toda la carne al asador”: un ataque a un líder cívico, a un periodista, a un político, que generara mucho rechazo en México. Entonces quizá podría llegar a ser un tema en la relación bilateral, pero pienso que estos asuntos van a ir saliendo poco a poco: Estados Unidos va a hacer declaraciones, aparecerá en los reportes anuales de derechos humanos, pero no terminará siendo lo fundamental de la agenda bilateral.
Seguridad y energía sí tocan temas de interdependencia, los temas centrales. Considero que en el tema energético depende mucho de qué tanto se dirima en las cortes, qué pase en ellas y cómo se den los procesos de resolución de disputas del tratado de libre comercio. Yo creo que van a tratar de encauzarlo al inicio por ahí, por mecanismos institucionales.
En seguridad depende de cuánto sientan las partes que se está perdiendo la cooperación; si consideran que se está perdiendo, será un tema mayor. Lo más probable es que lo que ha hecho el gobierno de México sea un aviso de su molestia a la nueva administración: quieren replantear la relación de seguridad y van a negociar los contornos más allá de la ley, van a negociar los nuevos alcances de la cooperación. Es lo más probable… y es lo más mexicano. No es la ley lo que importa, sino las negociaciones que vienen después de la ley, y mis compatriotas comprenden eso. No hay que crear la ley: la ley es el inicio de la negociación.
AC: Dos últimos puntos, Andrew —explotando tu expertise—, en donde aparentemente hay convergencia, o por lo menos así lo ha dicho explícitamente López Obrador. Primero, corrupción, pues se supone que Biden también tiene una agenda anticorrupción en América Latina; y, segundo, cuestiones migratorias. Yo me pregunto si el hecho de que los dos digan que hay que atacar las raíces de la migración significa, en efecto, que estén de acuerdo en asuntos migratorios.
AS: Me parece que sí, que la agenda migratoria va a ser menos compleja de lo que se pensaba al principio, en parte, porque México quiere mantener la paz y el tema migratorio no es su prioridad, pero también porque lo que el gobierno estadounidense le quiere pedir al de México es lo mismo que le pidió Trump, pero lo hará de manera más amable y con más respeto. Así que es fácil encontrar las formas. Entonces, pienso que van a llegar a entenderse, y Biden cree profundamente, quizá demasiado, que la inversión en el desarrollo y en el estado de derecho en Centroamérica es la clave. Yo digo que es “demasiado” porque es la clave a largo plazo, pero no a corto plazo; eso no va a cambiar la migración en dos, tres años, ni siquiera en ocho años —si es que Biden logra ser presidente ese tiempo—. Quizá hasta entonces veríamos resultados, pero no en cuatro años. La inversión en el desarrollo y en el estado de derecho toma tiempo y hay que ser pacientes. Pienso que López Obrador entiende eso también.
Creo que lo difícil va a ser el tema de la corrupción, porque si bien López Obrador ha abanderado ese problema en México, él es mucho más inclinado a la no intervención y hemos visto que la gente de Biden es muy directa cuando habla de la corrupción en Centroamérica. En Guatemala no hablaron sólo de la corrupción en general, sino que señalaron un caso en específico, de un juez, de un magistrado, que estaban tratando de poner en la Corte Suprema de Guatemala, y dijeron: “no están muy atentos a la corrupción”, dando el nombre del magistrado, así, con nombre y apellido, todo. ¡Más intervención no puede haber!: la gente de Biden critica un nombramiento de la Corte Suprema —de un personaje que era evidentemente corrupto y yo simpatizo con la preocupación—. Es una intervención muy directa, que están dispuestos a hacer.
No veo al gobierno mexicano actuando de la misma manera. Percibo mucho más cautela por parte de México en cómo se habla de la política en Centroamérica, por lo que va a haber un poco de roce. Estados Unidos es mucho más escéptico de meterse brazo a brazo con los gobiernos, sobre todo en Honduras, mientras que el gobierno mexicano va a ser un poco más escéptico acerca de la sociedad civil en esos países. Por ello, es probable que acaben trabajando mucho con organismos internacionales, que es donde los dos coinciden. Las formas son un poco distintas y en eso tiene que ver la tradición mexicana de no intervención versus una historia estadounidense mucho más agresiva. Pero también la interpretación de la gente de Biden es que en el periodo de Trump se permitió que los corruptos en Centroamérica hicieran lo que quisieran, dejando desprotegidos, sin amparo, a los reformadores del gobierno y a la sociedad, que pelean por cambiar las cosas en sus países. Ahora hay que hacer un balance distinto a favor de los que quieren reformar sus países y eso se refiere a ingeniería institucional en otro país, lo que probablemente es muy gringo, pero no mexicano; es muy Biden, y no muy López Obrador.
AC: Respecto del tema de Centroamérica y de migración: ¿crees que el Plan Biden, del que se habló cuando era candidato, con los cuatro billones de dólares que dijo que tenía o que conseguiría, va a incorporar a México?, ¿o cada uno va a ir por su cuenta: México con el Plan de Desarrollo Integral para Centroamérica? Es decir, si tenemos dos planes: ¿vamos a trabajar juntos o no?
AS: Mira, creo que las visiones van a ser distintas y las ejecuciones también; me parece que las agencias van a tener lógicas propias. México está empezando a ofrecer cooperación internacional formal a través de Relaciones Exteriores, pero también coopera directamente, tal como lo ha hecho López Obrador con sus contrapartes, al sembrar árboles y mediante el programa para jóvenes. Es mucho más directo, mientras que Estados Unidos tiene una burocracia infinita detrás de su política de cooperación internacional; es muy lenta, capaz de hacer cosas muy grandes, pero despacio.
Considero que lo mejor sería que la cooperación en Centroamérica se tratara como parte de los temas de América del Norte; incorporar aquí a los canadienses tiene mucho valor agregado. Las diferencias culturales entre México y Estados Unidos, me refiero a cultura institucional, cultura política y cultura personal de los mandatarios, van a ser difíciles en un baile de dos; si hay tres en el baile, es un poco más fácil, con los canadienses como punto medio. Éstos son un poco más suaves que mis compatriotas y un poco más arriesgados que el gobierno mexicano en la intervención; lo dicen más bonito que los estadounidenses, pero son un poco más aventados que López Obrador. Así sí hay posibilidades de actuar y yo pensaría en incorporar a los canadienses en el tema migratorio, en protección humanitaria, en materia de trabajo legal. Los canadienses no van a resolver nuestros problemas migratorios; a ellos no les toca, no les afecta de la misma manera, no van a arreglar la frontera México-Estados Unidos, pero sí son un socio para conversar si queremos de verdad pensar en el desarrollo, en protección humanitaria, en abrir plazas de trabajo temporal a centroamericanos, en apoyo técnico. Me parece que incluir a Canadá nos ayuda a bailar los tres juntos y aporta en estas tareas. También para cuestiones sobre cómo modernizar el trato a los migrantes o acerca de detención, los canadienses están mucho más avanzados que México y Estados Unidos.
Está por verse si México va a ser parte de algún plan de desarrollo, pues esto siempre es un poco ambiguo en las conversaciones: si el sur de México cuenta. López Obrador considera que estos planes suponen la continuidad del sur de México hacia Centroamérica. Por su parte, el gobierno de Estados Unidos sigue hablando de Centroamérica, aunque a veces ha tocado que alguien mencione el sur de México, pero no está tan claro todavía y me parece que, si el gobierno mexicano así quiere que sea, tendrán que incluir al sur de México. Pero el gobierno mexicano siempre ha sido renuente a recibir ayuda del gobierno de Estados Unidos de forma grande, así que hay que ver qué temas se proponen, qué mecanismos se contemplan, si el sector privado participa también o si es sólo ayuda pública. Pienso que hay que revivir la idea, pero si el presidente López Obrador lo quiere, va a tener que presionar y definir los contornos de lo que quiere que haga Estados Unidos, y quizá Canadá.
AC: Andrew, muchísimas gracias; no sé si hay algo que quieras añadir. ¿Eres optimista en términos de cómo percibes la relación México-Estados Unidos?
AS: Soy optimista siempre; creo que la relación es amplia y se está profundizando, con o sin gobiernos. Me parece que vamos conociéndonos, tratándonos cada vez más como sociedades, nos guste o no, pero pienso que los gobiernos tienen mucho que perder al pelearse y mucho que ganar al encontrar puntos de cooperación. Considero que sí van a encontrar acuerdos en los temas centrales y más pragmatismo en los márgenes. Desde luego, en una relación tan intensa siempre hay posibilidades de que algo “se salga del huacal” y haya conflicto, pero parece que el impulso va a ser llevarse bien en los temas centrales y pelear un poquito en los márgenes. ¡Y qué gusto ser parte de Otros Diálogos de El Colegio de México!
AC: Si me permites, en dos años te vuelvo a hacer la entrevista y vemos cómo vamos.
AS: Claro que sí. Si entonces no sonrío, quiere decir que nada funcionó… ¡Puede ser que esté completamente equivocado en todo!◊
* ANA COVARRUBIAS
Es profesora-investigadora del Centro de Estudios Internacionales en El Colegio de México y, actualmente, coordinadora general académica de la institución. Sus temas de investigación son: política exterior de México (en particular sus relaciones con Cuba y con Estados Unidos), política exterior de Cuba, multilateralismo regional, y derechos humanos y política exterior. Su publicación más reciente, como editora y como autora, es Fundamentos internos y externos de la política exterior de México (2012-2018), publicada por El Colegio de México en 2020.