01 Abr La identidad desde la perspectiva histórica. Una conversación con Élisabeth Roudinesco

Karine Tinat conversó el 29 de junio de 2021 con Élisabeth Roudinesco acerca de su último libro, Soi-même comme un roi. Essai sur les dérives identitaires [El yo como rey. Ensayo sobre las derivas identitarias]. Historiadora y psicoanalista, Élisabeth Roudinesco es autora de libros emblemáticos sobre la historia del psicoanálisis en Francia, Jacques Lacan, Sigmund Freud, la familia, etc., y ha sido traducida a numerosos idiomas.

KARINE TINAT* / TRADUCCIÓN DE CLARA CHEVALIER CUETO

Karine Tinat: Cuando llegué a París, una de las primeras cosas que vi fueron los carteles…

Élisabeth Roudinesco: ¿Viste?

KT: Te vi en la Rue de Rivoli, en el Boulevard Montparnasse…

ER: Por todas partes… 350 carteles.

KT: Una promoción así es bastante excepcional. ¿Podrías retomar, para los lectores mexicanos, las líneas generales de tu libro y del debate intelectual que propones?

ER: El debate que propongo en este libro es el de las derivas identitarias y no solamente la cuestión del género. Exploro cómo las reivindicaciones identitarias, es decir el yo, le han ido ganando terreno, progresivamente, desde hace 40 años, a cuestiones de compromiso social. En otras palabras, observo cómo a lo social se lo ha tragado, en cierto modo, lo identitario. Y, bueno, se lo atribuyo a muchas cosas: la caída del Muro de Berlín, el final de la posibilidad de una revolución comunista exitosa… Tenemos la sensación, a partir de ese momento, de que ya no podemos cambiar el mundo, puesto que el comunismo ha fracasado en todas partes, y entonces vemos cómo, en el fondo, se concreta una caída de los ideales revolucionarios. Vamos, pues, cambiando de mundo, paulatinamente, a partir de 1989.

El planeta se vuelve mucho más multipolar. Ya no tenemos más esa bipolaridad entre el mundo comunista y el mundo capitalista, y entonces el mundo multipolar nos lleva a concentrarnos cada vez más en nosotros mismos, en problemas de normas sociales. Esto se da junto con el avance del liberalismo. Me refiero a los países occidentales, lo que llamamos sociedades occidentales, pero también existe en otras partes. Y nos vamos a ir concentrando en: 1) la felicidad individual; 2) el yo. ¿Quién soy? ¿Qué problema tengo?, etc. Evidentemente, esto comienza con las luchas de emancipación. Y, bueno, la cuestión del género es algo que había comenzado incluso antes, con el libro capital de Simone de Beauvoir [El segundo sexo]: ¿cuál es la diferencia entre lo que es construcción, construcción social y física, lo que llamamos género y la diferencia anatómica que llamamos sexo? Al principio, era algo extremadamente fructífero, porque se trataba de estudiar varios aspectos del sujeto humano: éste está construido a la vez psíquica, social y anatómicamente, porque la diferencia anatómica existe. Pero durante siglos, en todo caso desde el siglo xix, la diferencia anatómica había remplazado, en cierto modo, todas las demás diferencias entre el hombre y la mujer. Entonces empieza un periodo importante, ya desde 1949, de emancipación.

Por las mismas fechas, después de la Segunda Guerra Mundial, comienza un periodo en el que se cuestionan todas las ideas de raza. No hay raza. Hay una sola especie humana y diferencias de cultura, color de piel, etc. Y esto viene evidentemente después del nazismo. Y en todos los frentes empieza bien: las reivindicaciones de los homosexuales en los años setenta, la voluntad de ser despsiquiatrizados, el derrumbamiento de la antigua psiquiatría, que es un momento importantísimo en los años setenta. Es una de las mayores causalidades. Nos alejamos de toda clase de normas sociales, de aspiraciones individuales, de categorías de la psiquiatría. Es algo muy positivo, en todo caso para los homosexuales. Quedamos de acuerdo en que la homosexualidad no es una enfermedad mental, en que debe ser despenalizada y en que eso entra en continuidad con toda una serie de reivindicaciones feministas, como el aborto, es decir, la liberación frente a las normas sociales y la liberación de los comportamientos sexuales. Así que había cuestiones de todo tipo que ya estaban ahí y que a partir de los años del final del comunismo van a derivar en cierto modo hasta ser lo contrario de lo que habían sido. Pasamos de una conceptualización emancipadora fundada en la pluralidad de las perspectivas: género, sexo, raza, a algo que, al contrario, va a dividir a las personas en categorías.

Poco a poco se van instalando en el mundo entero —es algo planetario— varias reivindicaciones identitarias. Están las que son emancipadoras: las mujeres, los negros, los oprimidos de toda clase; y luego las reivindicaciones identitarias de extrema derecha: el nacionalismo, el populismo, que van en ascenso, al mismo tiempo que se derrumba ese mundo bipolar del capitalismo y del comunismo. Ahí vemos surgir de nuevo temas que creíamos completamente olvidados, en paralelo con reivindicaciones emancipadoras. Los años noventa son verdaderamente el momento en el que aparecen los fenómenos de contrarrevolución identitaria y ahí es donde hay que colocar la contrarrevolución islamista. Es una vuelta atrás: a las normas sociales antiguas, a la presión de la religión sobre el individuo. Eso se ve, de hecho, en todas las contrarrevoluciones de extrema derecha. Los evangelistas, por ejemplo. De nuevo, imposiciones de un lado y, del otro, otras imposiciones, relativas esta vez a un individualismo y que son, en mi opinión, verdaderas derivas. Del lado de la extrema derecha no son verdaderas derivas: se repite lo mismo. Hay una gran diferencia entre lo que se transforma en su contrario y lo que ya fue dado desde el origen. En el fondo, es como la historia de todos los movimientos de liberación de finales del siglo xix: sionismo, feminismo o comunismo se fueron transformando en su contrario. En Israel se abandonó el sionismo por un nacionalismo; el feminismo se convirtió en un catecismo…

KT: ¿De verdad te parece que el feminismo se convirtió en un catecismo?

ER: Con Simone de Beauvoir no. No me refiero a las reivindicaciones feministas, pero lo que sí se convirtió en un catecismo, el día de hoy en el neofeminismo, es la dominación de las teorías de género. Reemplazaron del todo el sexo por el género, y eso es un problema porque la sexualidad no sólo era la anatomía, era la idea de que había diferencias. La sexualidad es una palabra muy potente. El sexo representa muchas cosas. Es el placer, es el deseo, y recubrirlo completamente con el género, es decir, con la construcción, también hace que evacuemos mucho de la fuerza revolucionaria de la idea de sexualidad. El género es algo que en cierto modo anula la fuerza del sexo. Inventaron el género en lugar del sexo y entonces caímos en el catecismo inverso. Estaba por una parte el reduccionismo anatómico. Para mí, el feminismo de género es igual de restrictivo. Un sujeto es un sujeto: yo soy “yo” y nada más. Si a ese sujeto lo categorizamos a partir de algo, por ejemplo, un territorio, ahí hay una traba a la libertad, hay una traba a la subjetividad que no está asignada a ningún sexo, género o territorio, que no está asignada a absolutamente nada. Ésa es la tesis que defiendo. Pasamos a un catecismo, a un adoctrinamiento a partir del momento en el que todo ese vocabulario se transforma en movimiento militante.

KT: A propósito de militancia feminista, ¿consideras también que el feminismo interseccional forma parte de esas derivas identitarias, de esas formas de individualismo que estarían impidiendo la lucha social?

ER: Absolutamente, porque nos ponemos a diseminar toda clase de identidades hasta el punto, por ejemplo, de diferenciar a la mujer blanca, explotada, empleada del hogar, de la mujer negra, explotada, empleada del hogar. En vez de considerar la clase social, vamos a hablar de interseccionalidad de raza y de género, así que dividimos. Pase aún que digamos —y es verdad— que una empleada del hogar negra estará más explotada que una empleada del hogar blanca, pero el problema es que volvemos a crear diferencias. Si decimos eso, estamos re-estableciendo jerarquías cuando la única lucha posible es ponerse todos en la misma situación. Fundamentalmente no hay diferencia entre una mujer negra y una mujer blanca. A ambas las explotan y no veo por qué pondríamos ahí una categoría más. Eso conduce a una categorización general, porque luego vendrá la mujer blanca de pequeña estatura, la mujer blanca con discapacidad, la mujer blanca con autismo, la mujer blanca con síndrome de Down, la mujer negra con discapacidad y con síndrome de Down… Las identidades van a ir multiplicándose y, así, al final, llegaremos a una espiral identitaria donde se nos catalogará en función de rasgos distintivos.

KT: Si para ti el enfoque interseccional no conlleva más que derivas identitarias, ¿entonces cómo llevar una lucha social a partir de una condición de víctima?

ER: La única posibilidad, cuando se es víctima, es luchar. Es adquirir derechos, es combatir, es criticar, es comprometerse, y no como miembro de la categoría de las víctimas negras, blancas, etc., sino como parte de un conjunto de personas explotadas. En ese sentido, la interseccionalidad era una buena idea, es entrelazar las luchas. Pero es hacerlo dentro de una mentalidad victimista, como si hubiera que pasar por el reconocimiento de que somos víctimas, sin ir más allá. Nos nombramos, en cierto modo, víctimas. Esto hace que olvidemos la segunda etapa. Hemos retrocedido respecto a la segunda etapa. Cuando Simone de Beauvoir escribió El segundo sexo, fue para que las mujeres lucharan por la igualdad. Pero hoy en día nos detenemos antes. Ahí hay un ciclo que se terminó. Ya no estamos más en eso. Es “exijan penitencia, exijan disculpas, exijan compensaciones”. Así que no es para nada la misma postura de combate, no es “accedan al trabajo”, es “quédense ahí donde están de tal manera que reciban una remuneración o un reconocimiento como víctimas”. Y, en el fondo, unos blancos, colonizadores etc., que ya no son racistas en absoluto, están teniendo que pagar por generaciones de esclavitud.

KT: Cuando leí tu capítulo “la galaxia del género”, percibí claramente cierto punto de ironía. Esta “galaxia del género” comienza, para ti, entre otras dimensiones, por esa sigla interminable LGTTBQIA+…

ER: Pues sí. Es galáctico. Es planetario. Vemos cómo va aumentando esa sigla. Pero a partir del momento en que aumenta, ya no sirve…

KT: En los 15 últimos años, y gracias a mis estudiantes, he podido ver cómo las cosas se van moviendo. Me parece que estamos en un momento muy interesante. Hay un gran número de jóvenes, hoy en día, con quienes he podido tratar tanto en México como en Francia, que rechazan el binarismo y se consideran genderfluid.

ER: Sí, pueden considerarse lo que quieran. Hoy en día es posible fabricar. Ya no es como la transexualidad, en la que se realiza una operación para pasar al otro sexo. Hoy en día operan una parte para que la persona sea de los dos sexos. Hay mujeres que se quitan los pechos y conservan su vagina y sus órganos genitales y al mismo tiempo toman hormonas masculinas. Así que se dejan crecer barba, pero pueden tener hijos. Eso es el pasaje al acto del género fluido: soy ambas cosas. Bueno, muy bien, pero, ¿puede imponerse ese modelo? Con las teorías genderfluid empiezan a educar a los niños explicándoles que no hay diferencia entre un niño y una niña. Eso para mí es un verdadero problema, porque hay una evidencia anatómica. Además, cuando los padres cultivan lo genderfluid, tienen teorías educativas y, de manera general, estoy en contra de todas las teorías educativas para educar a los niños. Hay que educar a los niños en función de lo que uno es, no con el culto de un catecismo; eso nunca funciona porque ahí los niños se vuelven locos. Entonces, si nos ponemos a educar a los niños y si, a un niño, o a una niña, desde la infancia le cambiamos el vocabulario: “elle”, es decir que los educamos diciendo “no hay diferencias de sexo, son libres de elegir más tarde el sexo que quieran”, se van a volver locos, al cien por cien. Porque lo que el niño constata cuando se desnuda con su hermanita es que hay una diferencia. Y si decimos “no tiene importancia” —es eso lo que dicen: dicen “lo que tenemos entre las piernas no tiene importancia”—, pues ignoramos la diferencia anatómica, o sea, es una negación, intentar educar a un niño así es una educación perversa.

KT: Para ti, por ejemplo, el texto de Anne Fausto Sterling, The Five Sexes, donde ella desarrolla el tema de la intersexualidad, ¿no es algo pertinente ni a considerar? O, más bien, piensas que hay que normalizar los cuerpos y colocarlos en un sexo o en otro…

ER: Mira, cada quien puede crear todo lo que quiera. Sencillamente, hay un abandono total de otro tipo de realidad que existe y en el fondo es exactamente como cuando se negaban realidades sociales que existían. No hay que negar ninguna realidad psíquica. Es decir que hay una diferencia entre la construcción-género y una realidad-sexo, pero hacen falta ambas para dar un sujeto.

KT: ¿Quieres decir, entonces, que más allá de un cierto punto, estas teorías estarían perdiendo de vista a los sujetos reales y poniéndose a producir un pensamiento al servicio de su propia idea y es ese pensamiento desencarnado el que llamas “catecismo”?

ER: No hay vanguardia válida y potente sin el peligro del catecismo. En otras palabras, sabíamos —yo lo sabía en los años setenta— que en algún momento la cosa iba a torcerse. Cuando vi que mis amigos lacanianos estructuralistas empezaban a hacer exactamente lo que habían hecho los marxistas jdanovianos, es decir, forzar un marco conceptual estructuralista sobre todo… ¡uy! Cuando había sido un movimiento fundamental. Creo que, llegado un momento, en cuanto más vanguardista es una doctrina, en cuanto más moderna, fulgurante, atinada, más va a producir lo contrario, es decir, un catecismo. Lacan fue una lectura de Freud fulgurante. Se volvió un horror. Hoy en día no hay nada peor que los lacanianos. Igual que los marxistas se transformaron en estalinistas. Y es que hoy toda nueva doctrina, toda teoría emancipadora produce, llegado un momento, su contrario y se convierte en un catecismo. Y esto vale para todo. Ya no hay sionismo. Y el sionismo era un movimiento de emancipación extraordinario. Era el socialismo de los judíos y se convirtió en el nacionalismo religioso que conocemos hoy.

KT: Y entonces, para concluir, piensas que ese mismo esquema se aplicaría a los estudios de género…

ER: Digo, estudiar el género es capital. Estudiar las cuestiones identitarias me parece muy importante, pero hay que estudiarlas históricamente, hay que ver cómo nacieron, para qué sirven. Y eso permite estudiar las derivas, y de paso no olvidar la otra deriva de la extrema derecha, porque también son derivas identitarias el nacionalismo, el identitarianismo del grand remplacement,¹ el racismo, etc. Ojo: esas derivas identitarias son mucho más peligrosas. La extrema derecha es peligrosa en el mundo entero; da a gente como Trump, ¿eh?, como Bolsonaro. Lo que hay que hacer es evitar caer en los errores del estructuralismo y del marxismo, es decir, en dar una doctrina que permita analizar la realidad. Mostrar cómo esas doctrinas tienen una historia, para que puedan utilizarse esos estudios sin caer en la aplicación de un catecismo.◊

1 “El gran reemplazo”, literalmente. Esta teoría, originada en los escritos de Renaud Camus (Le Grand Remplacement, 2011), muy popular en los círculos de la extrema derecha francesa y extensamente comentada en el actual contexto electoral francés, postula que la población francesa europea está siendo sustituida en su propio país por una población de inmigrantes de origen magrebí y subsahariano esencialmente, la cual estaría imponiendo un cambio paulatino de civilización. [N. de la T.].

* Es profesora-investigadora en el Centro de Estudios de Género de El Colegio de México, mismo que dirige actualmente. Sus líneas de investigación son sociología del cuerpo y de la alimentación, estudios de género y construcciones del sujeto, e historias de vida. Ha publicado, recientemente, Más allá del rescate de víctimas. Trabajo sexual y dispositivos antitrata (El Colegio de México, 2021), coordinado junto con Carlos Laverde; El sexo y el texto. Etnografías y sexualidad en América Latina (El Colegio de México, 2021), coordinado junto con Rodrigo Parrini, y Las bocas útiles. Aproximaciones sociológicas y antropológicas a la anorexia (El Colegio de México, 2019).