Entrevista con Sergio Aguayo

En junio de 2018 salió de las prensas El 68. Los estudiantes, el presidente y la cia, trabajo más reciente (y último) sobre el tema de Sergio Aguayo, quien había iniciado en 1996 la investigación sobre el movimiento estudiantil de 1968 en México, basada sobre todo en la consulta de archivos, y había publicado ya dos libros al respecto: 1968: Los archivos de la violencia (Grijalbo/Reforma, 1998) y De Tlatelolco a Ayotzinapa (Proceso, 2015). Otros Diálogos pidió a Ulises Martínez que entrevistara al doctor Aguayo sobre lo que estas pesquisas, realizadas a lo largo de un cuarto de siglo, arrojan acerca de ese acontecimiento medular del México contemporáneo.

–ULISES MARTÍNEZ FLORES*–

El movimiento del 68, y el 2 de octubre en particular, se han visto desde muchas mirillas: testimoniales, crónicas, análisis político, análisis social… Tú lo observaste desde una mirilla inédita hasta ese entonces, que fue la que ofrecían los archivos, particularmente los de los servicios de inteligencia del Estado mexicano, que habían permanecido inexplorados. ¿Qué viste desde ese punto de observación?

Mira, tal vez lo que distingue a la investigación que yo llevo haciendo ya un montón de años es el énfasis en ir a los archivos, a una buena cantidad de archivos, para reconstruir lo que sucedió, y en ese sentido hubo varios momentos. El primero fue cuando entregan el Fondo Gobernación al Archivo General de la Nación (agn), en 1996, y solicito a Patricia Galeana, que era la directora del agn, autorización para consultarlos. Me da acceso a ellos y empiezo a hacer la investigación que publico en 1998.

Yo decido investigar el movimiento del 68 después de una entrevista que tuvimos con el Comité Clandestino Revolucionario Indígena (ccri) del Ejército Zapatista de Liberación Nacional (ezln). Entonces yo presidía Alianza Cívica, y habíamos organizado, a petición del ezln, una consulta a la sociedad civil, de alcance nacional, sobre si se estaba de acuerdo en que dejaran las armas… pero ésa es otra historia.

Algo de lo platicado en esa reunión con el ccri del ezln me removió el interés académico en el tema del 68 y por eso solicité el acceso a los archivos que tenían poco de haberse hechos públicos en el agn. Y empezó a salir una enorme cantidad de información de esos acervos, que fui completando con documentos de otros archivos que ya había trabajado: los Archivos Nacionales de Estados Unidos, los de Avery Brundage, que era presidente del Comité Olímpico Internacional en 1968, el archivo de la Secretaría de Relaciones Exteriores, etcétera.

De esa primera investigación se produjo el libro 1968, los archivos de la violencia, publicado en 1998, que fue un primer acercamiento, pero incompleto porque faltaba el punto de vista militar, mismo que se da a conocer un año después, en 1999, cuando Marcelino García Barragán (quien fue el secretario de Defensa Nacional durante todo el sexenio de Gustavo Díaz Ordaz) entrega su testamento a Julio Scherer García, el director de la revista Proceso. Eso superó inmediatamente las conclusiones principales de mi primer libro porque García Barragán aclaraba quiénes habían sido los francotiradores durante la matanza del 2 de octubre, y con esa evidencia había que reinterpretar absolutamente todo. Esa evidencia hablaba de la traición de Gustavo Díaz Ordaz a sus fuerzas armadas, a las que mandó al matadero de manera deliberada, lo cual era muy violento, muy fuerte.

Los mandó a disparar a sus propios compañeros.

Así es, oficiales del Estado Mayor Presidencial dispararon contra sus propios compañeros; era fuertísimo. Además, ese testamento del general García Barragán traía una cantidad enorme de información que tenía sentido a la luz de otros archivos; digamos que era una pieza del rompecabezas que me faltaba. Pasan los años, viene la tragedia de Ayotzinapa en 2014…

En ese entonces, 1999, te quedas con esa información; hay una revisión de esos nuevos archivos, de esos nuevos documentos, pero no hay un nuevo libro tuyo sobre el tema.

No escribo nada, lo dejo por la paz, porque me metí a estudiar la transición pacífica, aunque mi método de trabajo es que voy juntando información y la voy acomodando en grandes asuntos, en cajas o archivos digitales; mi archivo es enorme, sobre diferentes temas. Durante esos años, de 1998 a 2014, siguió saliendo información sobre el 68, que yo sigo acomodando. Y después de los sucesos de Iguala y la desaparición de los estudiantes de Ayotzinapa, escribo otro libro: De Tlatelolco a Ayotzinapa. Ahí sostengo que el 2 de octubre el gobierno de Gustavo Díaz Ordaz perdió el control sobre la violencia legítima del Estado. Y mi hipótesis de trabajo, que liga Tlatelolco con Ayotzinapa, es que a partir de esa tarde/noche del 2 de octubre, nunca vuelve a recuperar el control, lo sigue perdiendo, sigue perdiendo pedazos porque hace mal uso de ese privilegio, y el ejemplo extremo es Ayotzinapa, en donde, además, hay una doble tragedia: los herederos del 68 son los que gobiernan Iguala y son los que terminan entregando a los estudiantes a los criminales. Es decir, el gobierno perredista de Iguala termina entregando a los estudiantes de Ayotzinapa, lo cual es una paradoja igualmente terrible, como las revelaciones de García Barragán sobre la traición de Díaz Ordaz a su Estado Mayor. El prd había terminado, por su frivolidad y corrupción, siendo cómplice, voluntario o involuntario, de la pérdida de control sobre la violencia legítima del Estado.

Después de ese libro, que sale en 2015, me encuentro otra veta, de manera accidental, que son los archivos de Estados Unidos, y en particular de la cia, sobre el 68.

Habías consultado archivos de Estados Unidos desde tu primer libro sobre el tema; ¿te refieres ahora a nuevos archivos?

Sí, son nuevos archivos, son nuevas investigaciones, que muestran un ángulo diferente. La participación de la comunidad internacional es de los ángulos menos explorados del 68; en el caso de Estados Unidos, sale un libro de Jefferson Morley y Michael Scott sobre Winston Scott, jefe de la estación de la cia en México entre 1956 y 1969.

Algunos documentos de los propios archivos de la Secretaría de Gobernación mostraban esa relación; en 1968: los archivos de la violencia haces referencia a los informes diarios de la cia que recibía la Presidencia. Pero ¿no habías consultado un archivo de la cia?

 No, los archivos mexicanos jamás mencionan la relación con la cia, jamás la mencionan.

Pero refieres que la cia entregaba un reporte diario al presidente…

Ah, sí, pero esa referencia no viene de archivos mexicanos, sino principalmente de Philip Agee y su libro Inside the Company (Dentro de la Compañía); él lo menciona, pero no lo documenta; sólo decía que había una relación muy estrecha entre la estación de la cia en México y el presidente. Jefferson Morley, con el libro que le encarga Michael Scott (Nuestro hombre en México. Winston Scott y la historia oculta de la cia) da un paso más allá y revela una cantidad enorme de información sobre el papel que jugó la cia.

Lo que me lleva a escribir mi libro más reciente, El 68, los estudiantes, el presidente y la cia, es una circunstancia medio accidental. Tengo una relación con muchos colegas que investigan estos temas; somos una fraternidad los que investigamos temas de seguridad; entonces, pues intercambiamos información. Durante mi primera estancia en Harvard, en el 2014, me encuentro con una colega, Renata Keller, y dialogamos sobre lo que ella estaba haciendo; me pide información sobre el 68; se la envío, de otros archivos, de archivos de la Secretaría de Relaciones Exteriores. Ella me regala su libro sobre sistemas de inteligencia y, hará cosa de un año y medio —como estoy escribiendo una historia de las mafias de Estados Unidos y los carteles mexicanos durante un siglo (ya te imaginarás la cantidad de información que se requiere)—, leo su libro y veo que Renata menciona una historia de la cia en México escrita por Anne Goodpasture, que era la asistente de Winston Scott y que escribió una historia de los años de Scott en México. Vi que Renata citaba esta fuente en varias ocasiones; entonces le escribo: “Oye, Renata, ¿tú tienes este documento?, porque ya vi la referencia, pero me ayudaría si me ahorras el tiempo de buscarlo”. Al día siguiente tenía las doscientas cuartillas del libro de Goodpasture; originalmente tenía quinientas, pero la cia le borró trescientas, o algo así, y entrega doscientas. Lo imprimo y empiezo a leerlo y de repente encuentro información que completa mi visión del tema. Es el equivalente al testamento de Marcelino García Barragán; es el testamento, sin serlo, del jefe de la estación de la cia en México.

Por supuesto, una historia sustentada en documentos.

Es que es un documento oficial; aquí no estamos con que lo dijo un exagente de la cia; no, es un documento liberado por la cia, con el sello de “secreto”. Y al leerlo me encuentro con un tesoro que no había utilizado Renata porque ella estaba viendo otros temas, no el de México y el 68.

Cuando lees documentos, vas buscando algo, y lo que no te sirve, pues no lo insertas, pero para mí era lo que cuadraba mi rompecabezas, porque mostraba el papel que había jugado la cia; aclaro que no me refiero a Estados Unidos y su gobierno sino a la estación de la cia en México —hay que ser muy precisos con esto. Se confirma lo que había escrito Jefferson Morley: Winston Scott era el segundo hombre más poderoso de México en los años sesenta. Su cercanía con López Mateos y con Díaz Ordaz era tanta, que él supo seis meses antes, ¡seis meses antes!, quiénes eran los tapados: Díaz Ordaz, primero, y Echeverría, después, porque se lo dijeron los presidentes en funciones. ¿Te imaginas el poder que eso te da?

En fin, era un hombre poderosísimo y no sólo eso, sino que aparece en un documento de la cia la primera confirmación de que Díaz Ordaz era un agente pagado de la cia . No era la opinión de Philip Agee o de otros. Este documento había sido liberado por la investigación sobre el asesinato de Kennedy y seguramente por eso no tacharon las partes sobre Díaz Ordaz; porque, desde la óptica de quienes pensaban en el tema Kennedy, esto no era importante. Importaba la relación del asesino con la Unión Soviética y Cuba y lo que hizo o dejó de hacer la cia.

De repente, entonces, me di cuenta de que ya tenía todas las piezas para interpretar el 68 mucho mejor. Todavía quedan algunos huecos, pero el 68 fue un triángulo durante los cien días que duró el movimiento. Interactuaron: los estudiantes, con su exigencia de cambio en la relación gobierno-ciudadanía; el presidente, representando a un régimen decidido a no cambiar; y el jefe de la estación de la cia en México, que jugó un papel importantísimo, porque se la juega con Díaz Ordaz. Tanto, que su primer informe a Washington lo envía a la media noche del 2 de octubre, respaldando la tesis oficial de que los estudiantes habían disparado, y dos días después respalda la tesis difundida por Díaz Ordaz de que ¡dispararon con rifles soviéticos! Era muy fuerte.

Y ése es su ocaso, porque Washington se divide entre los que creen que el movimiento estudiantil era autóctono, espontáneo, liberal, y los que creían que era un operativo del comunismo internacional, como afirmaban Winston Scott y Díaz Ordaz.

Eso fue hace un año exactamente, y me dije: ahora sí ya entiendo las grandes líneas de la interacción entre los tres grandes actores. Me llevó un montón de años filtrar toda la información y entender cuál era la esencia. Y entonces decidí escribir un libro que sintetizara, para un público general, lo que fue el 68, las fuerzas que chocaron, a partir de un relato que recoge las contradicciones, el drama, las traiciones, porque fue una tragedia en muchos sentidos, para todos.

Curiosamente, al final, cuando ya estaba terminando el libro, dije: esto necesita un epílogo que no sea intelectual, y mandé sacarle fotos a las tumbas de Heberto Castillo, Díaz Ordaz y Winston Scott, para publicarlas al final del libro y mostrar lo que refleja cada una. La de Winston Scott no tiene lápida alguna, está abandonada, porque no pagaron y sacaron sus restos y los metieron en un nicho anónimo; ahí están los huesos de lo que quedó de él. La de Díaz Ordaz nos hace pensar inmediatamente en Franco y el Valle de los Caídos.

En fin, ésta es la historia de mi investigación sobre el 68.

En 1968: los archivos de la violencia, comentas que había archivos a los que no tuviste posibilidades de acceso, como el de la Defensa Nacional. Pero después aparece el testamento de García Barragán y luego los materiales que dan luz sobre el papel de la cia. Hoy en día, ¿habría todavía archivos en donde pueda saberse más sobre el 68? El de la Defensa Nacional, por ejemplo, ¿finalmente se ha podido consultar?

Han ido soltando información que ha sido recogida por colegas historiadores; pero existe, por ejemplo, el principal enigma: el número de bajas que tuvieron las fuerzas armadas en Tlatelolco; en mi opinión, eso no está. Luego están los archivos de la Junta de Gobierno de la unam, donde traicionan a Javier Barros Sierra y al movimiento de una manera que tiene que esclarecerse para saber quiénes fueron los instrumentos de Díaz Ordaz en la Universidad, porque Díaz Ordaz los usa, a la Junta de Gobierno y a Barros Sierra, para atraer a los estudiantes al mitin del 2 de octubre. Sigue habiendo huecos.

En mi caso, mi rompecabezas ya está, en términos generales; incluso, ya doné mi archivo sobre el 68 a El Colegio de México. Se presentó el 13 de septiembre aquí, en El Colegio. Lo sacamos de México por la censura; lo sacamos de aquí y va a estar en dos servidores fuera del país y va a poder ser consultado libremente. Ése sería mi epílogo; yo ya terminé.

Mientras no aparezca algo más, que no esperarías en este momento. Has escrito: “soy académico y me enseñaron a agotar la búsqueda de la información”; está agotado, en principio, este tema para ti, mientras no aparezca algo que te diga lo contrario.

Sí. Ahora estoy interpretando, ya con todo el panorama, estoy viendo el 68 con otra perspectiva. Por ejemplo, el impacto que tuvieron las consecuencias del 68 en el auge del crimen organizado. Es un ángulo muy novedoso que te bosquejo. En el 68, está claro que los presidentes no tenían servicios de inteligencia propios, eran los estadounidenses, la cia, quienes los tenían, y los mandatarios mexicanos eran totalmente dependientes de lo que les decían. Por ejemplo, en esta reinterpretación de la historia se ve que, en septiembre de 1969, Díaz Ordaz ni idea tenía de que se venía la Operación Intercepción, que cierra la frontera a Estados Unidos para obligar a México a seguir una estrategia contra el crimen organizado que todavía estamos pagando. Pero ésa es otra reinterpretación que estoy haciendo; ya no sobre el 68, sino acerca de lo que el 68 nos enseña de las carencias que tenía el aparato de la seguridad mexicano.

¿Qué da al académico, qué da al investigador, este trabajo en archivos? ¿Qué me dirías sobre el papel de los archivos, o del trabajo en archivos, ya no sólo como trabajo académico, sino para poder dilucidar hechos históricos para la academia y para la sociedad en su conjunto; para los gobiernos, incluso?

Tocas un tema difícil y hasta doloroso. Durante muchos años me criticaron porque decían que yo no era un académico, porque hacía investigación aplicada…

¿Qué entendían por investigación aplicada?

Bueno, decían que hacía periodismo. Mira, mi interés siempre ha sido entender la realidad para transformarla. Es muy elemental. Por lo tanto, escribo pensando en interlocutores que, como yo, quieren transformar, en otras esferas, la vida nacional, para mejor. Me remito a la reunión que te comenté con el ccri del ezln. Esa noche hablamos claro sobre lo que era el cambio y, por supuesto, ellos tenían y tienen su visión, que yo respeto; yo tengo otra. En el 68 renuncié a la violencia como método de cambio. Y creo que con los años se ha validado la utilidad de los intelectuales públicos: esos que están metidos en el debate de lo inmediato, y que es tan respetable como el que estudia la época colonial. Para mí, la investigación tiene ese sentido. Cuando apareció el libro 68, los archivos de la violencia, recuerdo que hubo líderes históricos del movimiento que me criticaron porque yo argumentaba que los militares no llevaban órdenes de masacrar; había razones para creer que no llevaban esas órdenes; en ese momento fui criticado porque justificaba al ejército. Pero, al final, eso es lo que decía la evidencia y me parece que gradualmente se fue aceptando que quienes desencadenaron la balacera fueron los enviados de Díaz Ordaz, y que se genera un caos y que perdieron totalmente el control sobre la violencia.

Me parece que, en ese sentido, sí he contribuido a entender el 68 desde la óptica del académico que estuvo en el movimiento los primeros diez días, nada más, y que después, en el 96, dialoga con los indígenas que se levantan en armas con un lenguaje que me recuerda las consignas del 68. Algo pasa y quería entenderlo. Y es que hubo dos vetas en el movimiento del 68: una violenta y una pacífica.

Y ahora, en 2018, me enorgullece haber sido parte de un esfuerzo colectivo, porque aquí, tanto contribuyó García Barragán como Anne Goodpasture y todos los líderes del movimiento, Luis González de Alba, todos los que escribieron, han escrito y siguen escribiendo sobre ese tema. Ha sido, es un esfuerzo colectivo, explicando lo que sucedió.

En efecto, han sido muchos los que han contribuido con piezas para ir armando ese rompecabezas, pero me queda de cualquier manera la idea de que hay aspectos donde no conocemos una verdad completa, más completa. Por ejemplo, en la cantidad de muertos de parte del movimiento. Hay una lista en la Estela de la Plaza de las Tres Culturas, hay otros listados… Si se supone que ahora están por empezar a soplar nuevos vientos en el país, ¿es tiempo para que prosperen las iniciativas de recuperación de la memoria histórica? Hay propuestas de comisiones de la verdad para la guerra actual y para Ayotzinapa, pero como que se nos han acumulado guerras sin tenerlas totalmente recuperadas desde todos los puntos de vista, y particularmente desde el punto de vista de los vencidos: la guerra sucia de los setenta, el mismo 68, el 71, Ayotzinapa, mucha oscuridad todavía sobre algunos de estos acontecimientos. Y esto tendría que ver no sólo con reivindicar a las víctimas: muertos, heridos, desaparecidos o familiares de ellos, sino con recuperar para el país en su conjunto esta memoria. ¿Hay posibilidades para ello? ¿Debe ser parte de lo que está por venir?

Mira, lo que sucede es que decir “comisiones de la verdad” es muy pretensioso; lo que he aprendido a lo largo de los años es que, cuando investigas temas actuales, como son los que yo trabajo (los Zetas en Coahuila, el cisen o la Federal de Seguridad), siempre hay sectores y  gente involucrada que todavía está viva; y, bueno, tienen sentimientos muy encontrados al ver trabajos académicos que cuestionan el relato que ellos hicieron para estar en paz consigo mismos, porque un ser humano tiene que explicarse por qué fue víctima o por qué fue represor. Hegel lo dijo: nadie en esta era de la razón —y vivimos en la era de la razón—, nadie va a reconocer sus responsabilidades. Siempre trata de justificarlas. Siempre, lo que hace, lo hace por la mejor de las razones, incluso las cosas más bárbaras.

En cuanto al número de muertos del movimiento del 68, la investigación más elaborada es la de Kate Doyle, y fue recibida con un silencio estruendoso porque decía que sólo había habido cuarenta y tantos muertos, en contra de la cifra de 300. ¿De dónde salió la cifra de 300? Pues se la dijeron a John Rodda, de The Guardian, que la escribió, y se quedó; primero fueron 325 y luego quedó en 300. Porque, además, no hubo historia oficial que dijera que no fueron 300, y lo que dijeron nadie lo creyó. Lo paradójico es que quien más se acercó al número de muertos que encontró Doyle fue el general que recogió los cuerpos. En el oficio que manda, hay uno o dos muertos de diferencia. Entonces, uno tiene que enfrentar esa realidad sabiendo que, si tu relato es convincente y está bien asentado en la realidad, gradualmente va a irse filtrando de manera más o menos visible; algunos te lo reconocen y otros no. A mí me reconocen más por La charola, porque era terreno totalmente virgen, que por el 68, donde hay versiones encontradas. Y está bien, no me quejo. Porque tampoco estoy buscando convertirme en el especialista del 68. Las preguntas que yo tenía ya las respondí; ahora, con esa manera de reinterpretar el 68 estoy reinterpretando la historia de las relaciones México-Estados Unidos en el ámbito de la violencia y la seguridad, porque el 68 es un momento clave, y eso me lleva a una hipótesis de trabajo que orienta mi trabajo futuro: la dependencia mexicana de los servicios de inteligencia de Estados Unidos sigue siendo muy parecida. No ha cambiado en 50 años.◊